Кое-что о том, что осталось за спиной.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Ответить
Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#1   Гришин_С_Г » Пн июн 25, 2018 20:42

Некоторые мои простые тождественные преобразования по теме.

В области механического энергетизма.
1.
\frac{mV^2}{2}=\int_0^V mvdv,
Отсюда, кроме всего прочего, видно, что mv2/2 "годится" только для переменного
по скорости движения, а для равномерного - нет.
Это кроме такой мелочи, что она физически бессмысленна.
Действительно, это суммирование промежуточных значений mv (умноженных на соответствующие меры)
пока скорость меняется от нуля до V (а mv от нуля до mV). Своего рода результат СУММИРОВАНИЯ ИСТОРИИ (по v) ИЗМЕНЕНИЯ количества движения в заданных пределах. Пользоваться им как энергией - смешно.
Это всё равно, что положить в карман полтинник, потом до конца месяца добавлять туда по рублику и ждать, что в конце там окажется их
(\frac{1}{2}+29\frac{1}{2})\frac{30}{2}= \frac{30*30}{2}=450
вместо 30. И по какой одёжке прикажете протягивать ножки?

2. mV2/2 равна площади прямоугольного треугольника
с катетами V (по оси абсцисс) и mV (по оси ординат).

3. mV2/2 равна сумме первых n членов арифметической прогрессии с a1=1/2, d=1, n=V,
то-есть,
m(\frac{1}{2}+\frac{3}{2}+\frac{5}{2}+...+\frac{2V-1}{2})=m(\frac{1}{2}+\frac{2V-1}{2})\frac{V}{2}=\frac{mV^{2}}{2}
Чем всё это ни физически бессмысленное накопление исторических (по v) значений mv
при изменениях скорости от нуля до V? Что здесь физически реально?
Только значения m, V и mV, а не его мажоранта - mV2/2 (или миноранта - при V<2).

4. Вот система из выражений для закона сохранения импульса и закона сохранения энергии:
mv_1 + MV_1 = mv_2 + MV_2
\frac{mv_1^2}{2} + \frac{MV_1^2}{2} = \frac{mv_2^2}{2} + \frac{MV_2^2}{2}.
Я же в учебных задачах на столкновение предлагаю пользоваться системой:
mv_1 + MV_1 = mv_2 + MV_2
v_1 + v_2 = V_1 + V_2
(последнее равенство - закон равенства сумм индивидуальных скоростей)
Решение этой системы даёт такой же ответ, что и предыдущая традиционная система.
То-есть выходит, что уравнение с квадратами скоростей и массами в традиционной системе
можно спокойно заменить убогим линейным уравнением даже без масс,
даже без коэффициентов, а результат будет тот же самый?!
Мало того, это убожество позволяет "работать" не только
при равноускоренных движениях (как в традиционной системе),
но и в условиях равномерных движений...
Да это - скандал какой-то. Это просто уму непостижимо!

Но весь юмор состоит в том, что оба эти подхода, да ещё и, заодно,
IV предположение Гюйгенса - совершенная чепуха, которой жрецы
"успешно" пользуются уже больше 200 лет, да ещё и учат этому
в школах всех уровней. И все, включая и самих жрецов, в неё
безраздельно верят... А она, чепуха эта, позволяет, в частности,
единичному импульсу между двумя стенками сообщать им сколь угодно
большие импульсы. Позволяет сколь угодно увеличивать импульс
последнего шара в каскаде возрастающих по массе шаров
простым добавлением в каскад стоячих (балластных) шаров.
Мало того, ещё и скорость света превышать простым добавлением
в каскад убывающих по массе СТОЯЧИХ шаров. Не потеха ли?

В области реверсивного движения внутри однонаправленного движения...
Время цикла в световых часах, в которых движение света происходит коллинеарно
направлению их движения, выражается формулой.
T_{cycle}=\frac{L}{v+c}+\frac{-L}{v-c}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}=\frac{2L}{c}\frac{c^2}{c^2-v^2}
Как видно, цикл (и "время") в так движущихся часах отличается от цикла неподвижных часов в
\frac{c^2}{c^2-v^2}
раз, а не в
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}
раз, как это везде утверждается.

В представлении фактора Лоренца.
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\sqrt{\frac{c}{v+c}*\frac{c}{c-v}}
Из этого моего представления получается, что все штрихованные величины в СТОЭ
не есть реальные значения, а суть - величины искажённые умножением или делением
на геометрическое среднее от скоростных соотношений c/(v+c) и c/(c-v),
полученных при движении света туда-сюда (или при движении "коленвалом" по скорости,
с её разрывами на каждом переходе). Поэтому ни о каком уточнении величин,
получаемых классическими методами, в СТОЭ не может быть и речи.
Ведь при встречающихся в практике скоростях фактор Лоренца исключительно
близок к единице, а при релятивистских скоростях он, как геометрическое среднее,
да ещё и при реверсивном движении, даёт недопустимо большие погрешности.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пн окт 07, 2019 21:33, всего редактировалось 10 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#2   Гришин_С_Г » Ср июн 27, 2018 18:48

Оставляя в стороне вопросы связанные с ТОЭ, хочется разобраться с мехэнергией.
Конкретные замечания услышать, чтобы глубже проникнуть в суть дела.
Начать с установления физической основы, породившей mv2/2,
провозглашённую в 1807 году Томасом Юнгом кинетической энергией.
Похоже, что в его основе лежит "живая сила" Лоренца - mv2,
к которой он пришёл через введение внесистемного (по отношению
к импульсно-скоростной парадигме) понятия Ph. К нему он пришёл
рассматривая сбрасывание с футов высоты (h) фунтов веса (Р).
То-есть, через сбрасывание с высоты силы, а не массы.
Это-то и послужило, по-моему, проникновению в описания мехдинамики,
а потом и мехэнергетизма лишнего ускорения, которое, как видно,
благоденствует там и поныне...
Мечтаю о конкретном квалифицированном отклике на эти мои предположения.
"Если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят" (С).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#3   Гришин_С_Г » Чт июн 28, 2018 20:18

Думаю, не лишне будет повторить здесь, что мною понимается под импульсно-скоростной парадигмой.
Предполагается, что понятия ряда F, Ft, \frac{Ft^{2}}{2}, \frac{Ft^{3}}{6},... являют собой или импульс предыдущего понятия ряда
или скорость изменения последующего понятия ряда (при равнопеременном по скорости движении).
Это, соответственно, сила, кинетическая энергия (она же импульс силы), работа и (пусть пока) физическое действие.
Выражению \frac{mv^2}{2} мне не удалось найти места в предлагаемом системном подходе.
Это не удалось не только мне, но и, на чисто умозрительном уровне, и Ф. Энгельсу
в его "Диалектике природы": "Таким образом, mv остается мерой движения,
а живая сила, — это только другое выражение для mv2/2, причём о последней формуле
нам сообщают лишь то, что она очень важна в механике, но мы совсем не знаем,
что, собственно, она означает".

Рассматриваемый подход не выводит и на традиционное представление понятия
"физическое действие" в виде mvS (по Эйлеру), FSt, \frac{mv^{2}t}{2}, что кажется мне
достаточно естественным, так как не вполне понятна физика импульса работы.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#4   Гришин_С_Г » Пт июн 29, 2018 12:04

Чтобы не быть голословным по поводу неожиданностей при применении
выражения mv2/2 повторю здесь результаты его использования
при определении скоростей разномассивных точек после их столкновения.
Применяется система из двух уравнений - уравнения для закона сохранения
количества движения (по-другому - закона сохранения импульса)
и уравнения для закона сохранения энергии (ЗСИ U ЗСЭ) к каскаду стоячих шаров.
Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 1 со стоячим шаром массой 10,
импульс последнего оказывается равным 1.81818.
Составляю каскад шаров, то-есть к стоячему шару с массой 10 добавляю с промежутком
стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 1 в шар 10.
Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 2.42424...
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 3.23232...
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 4.30984. Дальше - по накатанной.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад
10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 5.7464...
Получается, что вычисленный импульс конечного шара НЕОГРАНИЧЕННО растёт
с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров...
И, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в любые разы (здесь - более, чем впятеро).
Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,... импульс конечного шара растёт ещё быстрее...
Непосредственный же (без балластных стоячих шаров) удар шаром с массой 1 со скоростью 1
в стоячий шар с массой 160, всего только удваивает (до 1.98784) начальный импульс.
Откуда же запредельный рост количества движения последнего шара каскада?
Напоминаю, что всё это получается при вычислениях с помощью официальной процедуры -
одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения
энергии в современной его формализации. Её применение дало физически
невообразимый результат: единичный импульс превратился в многократно бОльший
при простом добавлении в каскад СТОЯЧИХ, БЕЗИМПУЛЬСНЫХ ШАРОВ...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#5   morozov » Пт июн 29, 2018 13:03

Нарушение правил форума.
Этот бред не есть теоретическая физика. Это вообще не физика.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#6   Гришин_С_Г » Вт июл 03, 2018 11:46

Бред - не бред, а ответить вам нЕчего, как, впрочем, и ВСЕМ остальным уже лет несколько.
Было бы к чему придраться - давно бы с кашей съели. А так - одна импо-облыжность.

Прошу прощения у публики за временное вынужденное отсутствие -
начальник баном осчасливил и тему сюда из "Теорфизики" спустил.

Ещё за спиной теоретиков осталось объяснение поведения шариков в известной "колыбельке".
Там вся петрушка в том, что не ясно как понимать физику касания шариков.
То-есть, касающиеся шарики - это монолит при осевом ударе или что?
Если - монолит, то ситуация обсчёту с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ не поддаётся.
А если это каскад, то из-за произвольного расстояния между элементами
каскада (здесь - между шариками) не понятно как это понимать феноменологически.
Мне кажется, что тот кто сможет разрешить эту коллизию, вполне может встать в один ряд с ...
Поди, уже лет 500 никто не может.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Сб май 04, 2019 13:15, всего редактировалось 3 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#7   Гришин_С_Г » Пт авг 17, 2018 19:03

Не пойму, зачем Морозов открыл в Оффтопике от моего имени вторую тему
с тем же названием? Чепуха какая-то получается - вроде я две темы с одним
и тем же названием в одном и том же разделе открыл. Что бы это значило?
Нигде на других форумах я такого не встречал. Уж если так хочется,
так пометил бы своё творение как-нибудь, чтобы можно было в списке тем
отчётливо различать этих "близнецов".
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#8   Гришин_С_Г » Пт авг 24, 2018 23:42

К тому откуда есть пошла СТОЭ и как можно толковать язык,
показанный формалистами недалёким предметникам и натурфилософам.
По-моему, суть в том, что в этой спекуляции использование часов описано недостаточно
для предположений относительно последующего "поведения" времени.
Кроме того, предметники также упустили из виду то, что в СТО используются часы
именно с реверсивным движением внутри (точнее, упустили один из важнейших моментов
их использования). Получилось второе недопустимое обобщение в описании натуры.
Вот эти-то два лихих обобщения и создали почву для "обобщения" Галилея дедуктивной
спекуляцией СТОЭ. Именно из них вылезло "замедление" времени (через кособокий
цикл в качестве единицы времени), и неизбежно следующее из этого "сокращение"
размеров и прочая, и прочая, и прочая...
Думаю, это - самый корень, глубже ничего не вижу
(если не считать нарушения в часах первого постулата).
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вс июл 28, 2019 21:45, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#9   Гришин_С_Г » Вт мар 26, 2019 18:20

Батюшки, а ведь я упустил возможность поисследовать работу системы ЗСИ U ЭСЭ
при столкновении двух абсолютно пластических тел (как разномассивных точек)...
Выше я рассматривал эту работу при "упругом" столкновении двух тел
(как разномассивных точек) на примере столкновений в каскадах разномассивных
тел. Получилось, что последний шар каскада либо получает актуально бесконечное
количество движения, либо актуально бесконечную скорость.
Хотя это и дискредитирует использование системы ЗСИ U ЭСЭ при решении
подобного рода задач, но какие-никакие решения она даёт (для учителей).
Вполне естественно попробовать применить систему ЗСИ U ЭСЭ для решения задач
с неупругим (пластическим) столкновением. Это приводит к системе
mvm+MVM=(m+M)V(m+M)
mvm2+MVM2=(m+M)V(m+M)2
Чтобы не утомлять публику манипулированием символами представлю эту систему
на числовом примере.
Пусть m=1, vm=4, M=8, VM=-2. Тогда система будет выглядеть так:
1∗4+8∗(−2)=(1+8)V(1+8)
1∗16+8∗4=(1+8)V(1+8)2.
Только это теперь уже не система вовсе, а два уравнения, каждое из которых
содержит одну и ту же переменную - V(1+8).
Из первого - V(1+8)=−4/3, а из второго - V(1+8)=±4/√3. И какое правильное?
То-есть, использование системы ЗСИ U ЭСЭ для определения скорости тела,
образовавшегося после пластического столкновения двух тел,
даёт несовместные решения. Физический нонсенс?! Или нет?
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вс июл 28, 2019 21:47, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#10   Гришин_С_Г » Вт апр 02, 2019 23:02

Представлю-ка я систему ЗСИ U ЗСЭ:
m{v_1}+M{V_1}=m{v_2}+M{V_2}
\frac{m{v_1}^2}{2}+\frac{M{V_1}^2}{2}=\frac{m{v_2}^2}{2}+\frac{M{V_2}^2}{2}
в наиболее удобном для её исследования виде.
m{v_1}+M{V_1}=m{v_2}+M{V_2}
\int_0^{v_1}mvdv+\int_0^{V_1}mvdv=
\int_0^{v_2}mvdv+\int_0^{V_2}mvdv.
Что же видно невооружённым глазом?
Во-первых, то, что система эта имеет смысл только если все
движения равнопеременные по скорости, что должно быть
предварительно содержательно обосновано.
Для равномерных движений она не годится. Там скорости
постоянные, а в системе скорости изменяются от нуля до vi или до Vi.
Во-вторых, система не годится также для обсчёта неупругого
(пластического) столкновения так как она разваливается на два
самостоятельных уравнения, каждое из которых имеет своё решение.
В-третьих, система "следит" не за величинами функций
от конкретных скоростей, а за величинами сумм функций от них,
из-за чего в ней постоянно нарушается принцип:
"Нельзя взять или отдать больше, чем есть".
Из-за этого система также не препятствует появлению
в решениях актуально бесконечных количеств движения
и скоростей участвующих тел.
В-четвёртых, физическая содержательность системы
ущербна из-за того, что оба уравнения формализуют
сложения одного и того же физического содержания, а именно,
количества движения. В выражении для ЗСИ имеет место
сложение конечных значений количеств движения,
а в выражении для ЗСЭ сложение всех промежуточных значений
mv (умноженных на соответствующие меры) при изменении
скоростей от нуля до конечных их значений...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Кое-что о том, что осталось за спиной.

Номер сообщения:#11   Гришин_С_Г » Сб май 04, 2019 14:05

Занятно понять - какой физический смысл имеет второе уравнение системы
m{v_1}+M{V_1}=m{v_2}+M{V_2}
{v_1}-{V_1}={v_2}-{V_2},
дающей такие же результаты в задачах на упругое столкновение, что и система
m{v_1}+M{V_1}=m{v_2}+M{V_2}
\frac{m{v_1}^2}{2}+\frac{M{V_1}^2}{2}=\frac{m{v_2}^2}{2}+\frac{M{V_2}^2}{2}?
Второе уравнение в ней требует, чтобы скорость расхождения тел после упругого столкновения
равнялась скорости сближения тел перед их столкновением.
А не условие ли это абсолютной упругости столкновения?
Если "да", то уравнение для закона сохранения энергии в задаче определения скоростей тел
(как разномассивных точек, а именно в этом предположении она и решается с помощью системы
ЗСИ U ЗСЭ) является избыточным. Точки-то упругостью не обладают.
Получается, что для решения этой задачи имеется сейчас только закон сохранения
количества движения (вульгарно - закон сохранения импульса), чего недостаточно.
Нужно ещё какое-то уравнение или правило. Например, "после столкновения скорость тела
с меньшей массой становится равной скорости тела с большей массой". Или какое-либо ещё.
Какое?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»